Forum:Entlastende Aspekte

Achtung! Auch bei Forenartikeln sind die Wulffplag Richtlinien zur Bearbeitung zu beachten. Keine Gerüchte, keine Beleidigungen, nur zum Thema, seriöse Quellen (Keine Blogs). Danke.

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In den Kommentaren zu den diversen Vorwürfen wurden eine Vielzahl entlastender Aspekte und Perspektiven gepostet, die m.E. fairerweise auf den betreffenden Inhaltsseiten in einer Rubrik "Entlastende Gesichtspunkte" zusammengestellt werden sollten, da sie in den Kommentaren mehr oder weniger untergehen. Ich lege mal bei den einzelnen Vorwürfen eine solche Rubrik an, soweit das nicht schon geschehen ist. Almeida2 08:56, 23. Jan. 2012 (UTC)

Üblicherweise haben wir die entlastenden Aspekte bereits in die Schilderung des Sachverhalts, bzw. der Gegenüberstellung von unterschiedlichen Darstellungen des Sachverhaltes eingebaut. Eine eigene Rubrik würde u.U. den Anschein erwecken, die - teilweise - bereits sehr ausgewogenen Artikel wären einseitig. Duraultra 09:19, 23. Jan. 2012 (UTC)

Tatsache ist aber, dass die meisten entlastenden Gesichtspunkte und Perspektiven in den Kommentaren gepostet wurden und in die Artikel selbst nicht eingebaut wurden. Zumindest sollte man sie in der Rubrik zunächst sammeln. Die Tatsache, dass die Nutzer entlastende Aspekte vorwiegend in den Kommentaren unterbringen, wo sie dann untergehen, zeigt doch, dass eine derartige Rubrik fehlt, imho. Almeida2 09:28, 23. Jan. 2012 (UTC)

Das lässt sich wahrscheinlich besser anhand von Beispielen ausmachen.

Meine Grundüberlegung ist: Entweder wir stellen in einem Artikel alle Vorwürfe und Entlastungen separat und unkommentiert in Rubriken gegenüber, oder wir verbinden sie miteinander im Text. Hier kann man ggf. auch chronologisch die Entwicklung und gegenseitige Beeinflussung von Vorwürfen und Entlastungen nachzeichnen. Duraultra 09:43, 23. Jan. 2012 (UTC)

"...oder wir verbinden sie miteinander im Text." Du beschreibst den Idealzustand bzw. das Endprodukt. Die Frage ist, wie kommen wir dahin? Betrachte in diesem Sinne meine neue Rubrik doch als Zwischenlösung. Dort sammeln wir die in den Kommentaren enthaltenen entlastenden Aspekte, bis sie jemand an die richtige Stelle des Artikels eingearbeitet hat. Es vereinfacht diesen Arbeitsschritt. Ich glaube kaum, dass jemand die Kommentare durchforstet und dann gleich jeden Aspekt, den er dort findet, an die richtige Stelle in ausformulierter Form einfügt. Das wäre wohl auch eine Überforderung. Almeida2 10:22, 23. Jan. 2012 (UTC)

Ich habe mir das gerade bei "Privatkredit" angesehen - so geht es nicht. Es handelt sich hier größtenteils um reine, völlig unbelegte Meinungsäußerungen --- letztendlich "Kommentare", die eben bei den Kommentaren auch berechtigt waren. Diese sind vor der Übernahme ich den Text zu prüfen und zu bearbeiten, sowie Quellen und Belege zu finden. 77.12.117.250 12:03, 23. Jan. 2012 (UTC) - ps. es steht jedem frei, die Kommentare unter dem einen oder anderen Aspekt zu durchforsten. In den Artikel sind allerdings nur knappe, präzise Sachverhalte in neutraler Forumlierung zu übernehmen. Die meisten Kommentare sprechen eine Porblematik an, die entweder bereits behandelt wird, oder in einem oder zwei zusätzlichen Sätzen darstellbar ist. 77.12.117.250 12:14, 23. Jan. 2012 (UTC)

Du bist auf die bisherige Diskussion und die Argumente, die zur Aufnahme der Rubrik geführt haben, nicht eingegangen. Daher habe ich Deine Löschungen zunächst rückgängig gemacht. Almeida2 12:47, 23. Jan. 2012 (UTC)

Die Rubrik "Entlastende Gesichtspunkte" ist - wie auch aus dem Erläuterungssatz hervorgeht - als vorläufige "Sammelstelle" für entlastende Kommentare gedacht, die bisher oft eben nicht berücksichtigt wurden. Dein Argument "es steht jedem frei..." ist im Ergebnis reine Theorie - es macht so niemand. Die Rubrik "Entlastende Gesichtspunkte" ist in dieser Form nicht als dem Artikel zugehörig anzusehen. Das werde ich jeweils noch kenntlich machen.

"In den Artikel sind allerdings nur knappe, präzise Sachverhalte in neutraler Forumlierung zu übernehmen. Die meisten Kommentare sprechen eine Porblematik an, die (...) in einem oder zwei zusätzlichen Sätzen darstellbar ist." Genau. Aber damit das erfolgen kann, und die entsprechenden Sachverhalte in der Vielzahl der Kommentare nicht einfach untergehen, eben diese Rubrik. Denn viele Wiki-Nutzer schreiben zwar Kommentare, auch durchaus stichhaltige, trauen sich aber nicht, die betreffenden Sachverhalte in die Artikel einzuarbeiten.Almeida2 13:08, 23. Jan. 2012 (UTC)

Hallo Almeida2,

1.) in den Text gehören nicht entlastende Kommentare sondern (be- und) entlastende Sachverhalte, diese sind aber auch als Sachverhalte zu formulieren und einzufügen

2.) wir nehme nur anerkannte Quellen (nicht die persönliche Meinung von XY à la "Wulff hätte sich dafür einen teuren Porsche kaufen können, etc. pp.")

3.) die von Dir aufgenommenen Passagen widersprechen den Richtlinien zur Bearbeitung hinsichtlich Neutraliät und Quellen

4.) die Artikel sind keine "Sammelstelle", insbesondere dann nicht, wenn der sachliche Gehalt in völligem Unverhältnis zur Textmenge steht

5.) arbeite bitte so: a) Du siehst einen relevanten Sachverhalt in einem Kommenar b) die prüfst ob dieser Sachverhalt bereits berücksichtigt wurde c) die suchst entsprechende Quellen d) du fügst den Sachverhalt an passender Stelle ein

6.) dier Rubrik "entlastende Gesichtspunkte" ist nicht erforderlich, da die Schilderung der Entwicklung zwischen Vorwürfen und Entlastungen im Text erfolgt

7.) ... zudem wird die neutrale Darstellung der vorhergehenden Passagen in Frage gestellt

8.) wir sind kein Tribunal, es gibt weder ein belastendes, noch ein entlastendes Fazit

Ich bitte Dich, ggf. Deine Arbeitsweise zu ändern. Ich entferne wieder die Änderungen. Duraultra 14:16, 23. Jan. 2012 (UTC)

@ Duraultra: Gewiss wirst Du einen Vorschlag machen, der sicherstellt, dass in den Artikeln eine faire Darstellung inkl. der im Ziel des Wiki und den Richtlinien ausdrücklich proklamierten "entlastenden Umstände" / Gesichtspunkte erfolgt, auch wenn Dein Punkt 5) nicht umgesetzt wird - denn das wird er nicht.

Hier nochmal die Zielformulierung: Hier geht es um die genaue und sachorientierte Auflistung der Vorwürfe gegen Christian Wulff einschließlich aller entlastenden Umstände. Wir wollen Transparenz, keine Stigmatisierung. Bisher ist das vielfach nur Theorie und in den Artikeln nicht umgesetzt!

Hier nochmal mein Einleitungssatz zu der ausdrücklich als "vorläufig" gekennzeichneten Rubrik: In den Artikel-Kommentaren finden sich zahlreiche Bemerkungen zu entlastenden Gesichtspunkten, die im Text des Artikels oft nicht berücksichtigt werden, u.a. infolge der Scheu ungeübter Wiki-Nutzer, den Artikel selbst zu ändern. Es sollte jedoch sichergestellt werden, dass die betreffenden Aspekte - sofern sie stichhaltig sind - im Artikeltext berücksichtigt werden. Die Bearbeiter werden gebeten, den Artikelinhalt entsprechend zu überprüfen u. das Ergebnis hier kurz zu kennzeichnen. Almeida2 14:41, 23. Jan. 2012 (UTC)

Auf das "vorläufig" hatten wir uns auch beim "Vowürfe gegen die Medien" geeinigt und dieser Artikel ist fern von jeder Sachlichkeit, sondern eine Zitatesammlung von Vorwürfen. Es gibt keine Sonderrichtlinien für einzelne Rubriken. Duraultra 14:55, 23. Jan. 2012 (UTC)

Das ist hier nicht unser Thema - hier geht es darum, ob die "entlastenden Umstände / Gesichtspunkte" in die Vorwurfsartikel gg. Wulff eingearbeitet wurden / werden, bzw. wie man das sicherstellen kann. Auf Deinen Vorwurf "dieser Artikel ist fern von jeder Sachlichkeit, sondern eine Zitatesammlung von Vorwürfen." habe ich an der Stelle geantwortet, wo es hingehört. Almeida2 15:19, 23. Jan. 2012 (UTC)

Was versteht Ihr unter genauer und sachorientierter Auflistung der Vorwürfe... einschließlich aller entlastenden Umstände? Darf man "selber" argumentieren oder muss man sich auf andere Presse-Veröffentlichungen beziehen? In letzterem Falle wird es schon ein wenig schwierig, da (aus meiner Sicht) die in den Medien veröffentlichte Meinung ausgesprochen einseitig ist und sich in den Medien wenig entlastenden findet, gleichwohl es entlastende Fakten gibt, die aber in den Medien nicht formuliert und nicht nachgefragt werden. Meine Hausbank ist beispielsweise zufällig die BW-Bank, und ich habe dort zufällig seit Jahren einen privaten Geldmarktkredit zur Immobilienfinanzierung laufen, ich bin kein VIP und nicht reich und zahle dennoch genauswenig Zinsen dafür wie Wulff, ich hatte mal bei meinem BW-Bank Kundenberater nachgefragt, der sagte mir, dass es bei der BW-Bank wohl mehrere tausende Kunden mit ähnlichen Verträgen wie Wulff gibt. Ich habe dann einige Seiten aus meinem BW-Bank-Vertrag an eine Zeitung geschickt, daraus konnte man sehen: Der Zinssatz für meinen BW-Bank-Geldmarktkredit im Frühjahr 2010 betrug 1,2%. Interessiert aber keinen. Alle bleiben munter bei der Behauptung, Wulff hätte da ein Schnäppchen gemacht und extreme Sonderkonditionen bekommen, obwohl ich selber aufgrund meines eigenen Vertrages weiss, dass das von den Medien katastrophal schlecht recherchiert ist. Ist eine Tatsache nicht existent, weil die Medien sich weigern, entsprechend zu recherchieren und darüber zu berichten, weil sie sonst zurückrudern müssten und zugeben müssten, dass sie in dieser Sache "die Ente des Jahres" fabriziert haben? Also: Wenn man nur auf "andere" verweisen darf, wird es schwierig. Wenn man sachlich auf Basis Fakten argumentieren darf, lässt sich einiges "entlastendes" nennen. Kann nicht auch WulffPlag seinerseits ein paar geschickte "unvoreingenommene" Fragen an Presseorgane oder Fachleute stellen statt nur bereits geschriebenes zu sammeln? (Eintrag von Nutzer Aspi01 - vgl. Version Almeida2 17:10, 23. Jan. 2012 (UTC))

In den Medien gibt es beide Seiten und nur die können als Quellen dienen. Besser wären wissenschaftliche Fachbücher, aber die sind nicht so schnell. Privatmeinungen gehören hier nicht rein. Fakten sind nur Fakten, wenn sie ein vertrauenswürdiges Medium behauptet, bei dem man damit rechnen kann, dass es eine Gegendarstellung gäbe, wenn es lügen würde. Hubertl^{Frag mich!}_{Pressespiegel[[ ]]} 14:49, 4. Feb. 2012 (UTC)

Nachtrag, ich bitte unsere Richtlinien zur Bearbeitung genau zu lesen. Dort steht:

"Neutraler Standpunkt Alle Darstellungen sollten sich dem neutralen Standpunkt nähern. Um dies sicherzustellen müssen Quellen angegeben werden und diese ausgewogen miteinander verbunden werden."

"Quellen angeben Wir nehmen nur Inhalte auf, die in anerkannten Medien publiziert wurden, nicht in privaten Blogs. Bitte gebt die Quellen stets an."

--Hubertl^{Frag mich!}_{Pressespiegel}  09:05, 6. Feb. 2012 (UTC)